DYSKUSJA NAD KSIĄŻKĄ TOMASZA GABISIA GRY IMPERIALNE (WYDAWNICTWO ARCANA, KRAKÓW 2008), KTÓRA ODBYŁA SIĘ 27 LUTEGO 2009 ROKU W KRAKOWSKIEJ RESTAURACJI CHIMERA. W DYSKUSJI UDZIAŁ WZIĘLI: MACIEJ URBANOWSKI, BRONISŁAW ŁAGOWSKI, JAROSŁAW ZADENCKI, PIOTR BARTULA, KRZYSZTOF SZCZERSKI, ADAM DANEK.

MACIEJ URBANOWSKI: Tomasz Gabiś jest najbardziej znany z tego, że przez lata redagował pismo „Stańczyk” – jedno z najciekawszych pism politycznych i okołopolitycznych III RP. Jestem literaturoznawcą i dla mnie Gabiś jest jednak nie tylko publicystą, ale może również ciekawym i bardzo oryginalnym pisarzem politycznym. Dowodem tego są właśnie wydane Gry imperialne – które, co może się wydawać bardzo dziwne, są jednocześnie pierwszą książką Tomasza Gabisia. Tym bardziej że wydaje mi się, że intelektualny dorobek autora jest ogromny. Osobiście pamiętam, że w latach 90., gdy czytałem kolejne numery „Stańczyka” moją uwagę przykuwały właśnie artykuły Gabisia. Jego teksty były prowokujące i należą one do takich, które się czyta z zachwytem lub z niechęcią, ale nigdy obojętnie. Gry imperialne są właśnie charakterystyczną dla niego próbą publicystyki politycznej. To zbiór szkiców, manifestów, sentencji, nowelek politycznych – które, biorąc pod uwagę całość, dość trudno jest mi gatunkowo sklasyfikować. Krążą one wokół tytułowego projektu Imperium Europejskiego lub Europy jako Imperium. Pierwsza część tego tytułu Gry sygnalizuje, że teksty te są rodzajem ćwiczeń intelektualnych, używania formy eseju w zupełnie pierwotnym znaczeniu, a więc próbkami. Są to więc próby myślenia o Europie jako Imperium: czym mogło ono by być, jak mogłaby wyglądać Europa jako imperium. Jest to również taka próba zupełnie innego spojrzenia politycznego w odniesieniu do Europy, spojrzenia bardziej „na przełaj”. Autor występuje tutaj jako Tomasz Gabiś, a więc autor tych tekstów, ale również jako błazen, w rolę którego się wciela. Tekstem otwierającym tę książkę, jest esej Stańczyk jako konserwatywny intelektualista. Zbiór zawiera również „Monolog błazna” – rodzaj politycznego i pisarskiego wyznania Gabisia, które można zrekonstruować mniej więcej tak:

„Stańczyk jest prawzorem konserwatywnego intelektualisty, który pod migotliwą powierzchnią zjawisk dostrzega zawsze te same konstelacje. W chaosie zmian rozpoznaje to, co stałe, niezmienne i nie jest skłonny do łatwych uniesień, bo zna niedoskonałość ludzkich dzieł i kruchość ludzkich dokonań. Żyje w kręgu władzy, ale jest zawsze poza sferą w której podejmuje się decyzję. Królewski błazen widzi, jak umiera władca i na tron wstępuje jego następca. Tak było, jest i będzie. Zmieniają się osoby, ale istota władzy pozostaje niezmienna”.

A więc figura błazna, jaka przewija się w tej książce, jest spojrzeniem kogoś, kto zna świat władzy, ale patrzy na nią z pewnego dystansu. To także spojrzenie kogoś, kto opanował specyficzny styl mówienia o polityce, styl politycznie niepoprawny, czasem bardzo niebezpieczny, łamiący różnego rodzaju tabu, ale mówiący tak, by ostatecznie mu się to „upiekło”. Potrafi bluźnić i szydzić z pewnych rzeczy, to nas niepokoi, ale jednocześnie przywdziana przez niego maska błazna pozwala na mówienie tego typu rzeczy i powoduje, że autora nie odrzucamy. Stąd mówię tutaj o stylu Tomasza Gabisia, o stylu politycznego myślenia w tym rozumieniu, w jakim kiedyś użył go Marcin Król. To styl oscylujący miedzy patosem a szyderstwem, to styl pełen paradoksów, który potrafi sprowadzić do pewnego absurdu opisywane czy krytykowane idee, style myślenia politycznego, obnażyć ich słabości – bez względu na to, czy są z lewicy, czy prawicy.

Książka ta pełna jest także ciekawych sentencji, aforyzmów. W tekście Manif(i)esta postkonserwatywna znajdziemy ich wiele i są one błyskotliwe, zabawne, śmieszne i mądre. Gabiś jawi się też jako postmodernista. Doskonale zna teksty postmodernistyczne, przyjmuje konwencję pisania charakterystyczną dla postmodernistów. Przykładem tego są jego zabawy językowe i używanie określeń np. „postepilog” czy wspominana „manif(i)esta”. Wpisują się one w taką komiczną powierzchnię esejów, których głębia komiczną już nie jest. Czytając sentencje czy paradoksy Gabisia na myśl przychodzi mi Nietzsche, jako ważna inspiracja dla pisarstwa i stylu politycznego myślenia prezentowanego przez autora. Są tu obecni też inni mistrzowie, ale pojawiają się w sposób nieoczekiwany, śmieszny i zaskakujący. Jan Józef Lipski pojawia się obok Jana Emila Skiwskiego, Ernst Jünger obok Bronisława Geremka. Z pewnością więc takie zestawienia będą wywoływały rozmaite reakcje u czytelnika – od uśmiechu do głębokiego zastanowienia. Można się zastanawiać, czy jest to przemyślana prowokacja? Myślę, że jest to rodzaj prowokowania do myślenia wyzwalającego.

W książce pada m.in. hasło będące tytułem jednego z lepszych tekstów tego tomu My dezerterzy z frontów Europejskiej Wojny Domowej, w którym odnajdziemy określenia takie jak „mentalne Gułagi” i „mentalne Auschwitze”. Jednym z pragnień autora, jakie się z niego wyłaniają, jest próba ucieczki od różnego rodzaju stereotypów intelektualnych i politycznych, które Gabiś za pomocą tej metafory wyraża. Ta prowokacja czy ten sposób myślenia jest wielką zaletą książki i jednym z celów tego – jeszcze raz powtórzę – bardzo oryginalnego i ciekawego pisarstwa politycznego, które nie pozostawia nas obojętnymi.

JAROSŁAW ZADENCKI: Od wielu lat jestem wielkim fanem Tomasza Gabisia, dlatego moja recenzja i uwagi będą oczywiście bardzo pozytywne. Jest to pierwsza książka Tomasza, więc tym bardziej cieszę się, że się ukazała i sadzę, że po niej nastąpią kolejne. Podzielę się bardzo osobistymi uwagami. Uważam, że tę książkę powinno się czytać od końca i zacząć od Manif(i)esty postkonserwatywnej, która wyjaśnia metapolityczne stanowisko autora. Według Gabisia jest dziś tak, że tradycyjny konserwatyzm jest już nieaktualny, że trzeba szukać jakichś nowych dróg. Przyczyny tego stanu rzeczy są oczywiście różne, ale faktem jest, że „mosty zostały spalone”, „znaleźliśmy się na drugim brzegu rzeki”, „mamy stary, zdezelowany kompas” i „żadnej mapy pod ręką”. Autor stara się więc podreperować ten kompas, odnaleźć jakąś nową mapę. Wydaje się, że taką mapą na nową epokę są dwie idee. Po pierwsze – Europa, a dokładnie Imperium Europejskie, czy nawet Unia Europejska. A drugą ideą Uporządkowana Anarchia – choć na razie została zaprezentowana w sposób fragmentaryczny. Nowe idee są potrzebne dlatego, że stare ideologie stały się już w dużym stopniu nieaktualne i należy szukać czegoś nowego. Jego propozycją dla współczesnych ludzi prawicy, w ramach swego rodzaju ćwiczeń intelektualnych, jest właśnie Europa, a raczej nowa II Unia Europejska. To projekt prawicowy, który nie jest oparty na tych, znanych nam dotychczasowych zasadach, a więc ideologii socjalistycznej i liberalno-demokratycznej. Z tym można się zgodzić lub nie, ale z tą problematyką wiąże się bardzo duża ilość kwestii, które porusza autor książki, a które są kontrowersyjne i nad którymi warto się zastanowić. Gabiś pisze m.in. o II wojnie światowej i konflikcie polsko-niemieckim, a dokładnie snuje wizję historii alternatywnej i próbuje ocenić, co byłoby, gdyby do wojny nie doszło, co jest – w mojej ocenie – bardzo ciekawym spojrzeniem, choć dla wielu ludzi dziś nie do przyjęcia.

Tylko więc mogę Tomaszu dodać do tej teorii, którą przedstawiłeś, własną anegdotę. Twoja teza jest taka, że gdyby nie doszło do wojny w 1939 roku, to Europa mogłaby zaznać kolejnych lat pokoju. Mnie przypomina się od razu szwedzki podróżnik Sven Hedin i jego książka, wydana w 1942 roku pt. Ameryka w walce kontynentów, w której stawia tezę, że to Roosevelt jest głównym odpowiedzialnym za wybuch II wojny światowej. Oczywiście, przywołany przeze mnie szwedzki autor opowiadał się po stronie Niemiec i zaraz po wydaniu przesłał swą książkę Hitlerowi. Ten odpowiedział mu w liście, stwierdzając, że gdyby Polska zrealizowała niemieckie żądania terytorialne, to nie planował w najbliższych latach udziału w wojnie europejskiej, ale raczej skupiał się na wewnętrznych reformach, wzmacnianiu władzy. Jednocześnie wskazywał, że zaniechanie konfliktu dałoby Stalinowi i Związkowi Sowieckiemu długi czas do modernizacji i zbudowania własnej potęgi, o wiele większej niż ta, jaką dysponował w 1941 roku, gdy Niemcy otworzyły front na Wschodzie. To tylko taka dygresja, o której skomentowanie będę cię prosił.

Poza tym Tomasz Gabiś pisze, że jednym z warunków dla budowy europejskiej wspólnoty jest europejskie pojednanie, że potrzeba czegoś w rodzaju Orędzia biskupów polskich do niemieckich, ale na skalę całego kontynentu. „Przebaczamy i prosimy o wybaczenie”, ale kierowane przez wszystkich Europejczyków do wszystkich Europejczyków, coś w rodzaju ogólnoeuropejskiej amnestii wobec wzajemnych przewin i krzywd. To miałoby uzdrowić stosunki między ludźmi i krajami. Podoba mi się Twoje spojrzenie na historię w całej swojej złożoności, to znaczy, my zbyt często widzimy dzieje przez pryzmat jednego bohatera. Ale tych pryzmatów powinno być więcej, co pozwoliłoby nam lepiej widzieć całość.

BRONISŁAW ŁAGOWSKI: Trochę inaczej odczytałem tę książkę, niż to przed chwilą przedstawił Jarosław Zadencki. Nie określiłbym przesłania, które tam odczytuję, słowami listu biskupów polskich i niemieckich, a więc „Przebaczamy i prosimy o wybaczenie”. Dlatego, że idea jest inna. Może się wydawać, że Gabiś sięgnął po taki rodzaj literacki, który jest utopią i postanowił napisać lekko ironiczną i patetyczną utopię Imperium Europejskiego. Ten element utopii nie jest jednak ważny, bo najistotniejsza jest metafora Imperium Europejskiego, która służy do takiego mocnego wypunktowania i podkreślenia idei, którą można nazwać „rewizją aksjologiczną”. I która kieruje się przeciwko tym wszystkim postawom mentalnym i ideologicznym, które silnie narosły w Europie i były niegdyś podstawą walk, podziałów i konfliktów. Gabiś tymczasem odbiera to jako niesłychaną starzyznę. Pewnie gdyby posiadał inne środki komunikacji, to być może toczyłby swoje polemiki z tymi przestarzałymi ideologiami, nacjonalizmami, wrogościami, kultem przebaczania i emocjami. Nie mając jednak takich możliwości, skonstruował ideę Imperium Europejskiego, w którym jest coś atrakcyjnego, przynajmniej na moje odczucie. A jeżeli już godzimy się na Zjednoczoną Europę, zjednoczoną w duchu pokojowym, to pozbywamy się tego całego balastu pseudomoralnych zasad, przestarzałych konfliktów, dumy narodowej, klasowej oraz wewnątrzeuropejskiej walki o prestiż narodowy. Jako oczywistość narzuca się więc ta zasada przedawnienia, do czego dochodzi konieczność podjęcia syntetycznego oglądu historii. Bo od dziś wszystkie te walki, idee, ciągnące się dziedzictwa winy przekreślamy, mając znacznie ważniejszy i istotniejszy cel. Z punktu widzenia tego wielkiego celu, jakim jest Europejskie Imperium, konflikty przeszłości wydają się śmieszne i po prostu nieważne. Odczytuję więc zasadnicze przesłanie tej książki jako unieważnienie tych narosłych w ciągu całej długiej historii konfliktów, wzajemnych win, przebaczeń i przeprosin. W tym – moim zdaniem – tkwi zasadnicze przesłanie książki.

Gabiś w swoim pisarstwie politycznym jest jedynym atrakcyjnym reprezentantem postmodernizmu. On głosi ważne idee, ale głosi je z jakąś nutą ironii. W jego pisarstwie jest element pastiszu i parodii, co pewnie odzwierciedla osobowość Gabisia, ale taki jest ten duch czasu. Pisać książkę o jedności europejskiej bez tych wszystkich postmodernistycznych zastrzeżeń byłoby bardzo trudno. A sama książka narażona byłaby jedynie na jałowe polemiki. Tymczasem czytana pod odpowiednim kątem widzenia robi wrażenie i pozostawia w nas ślad. Można ją zwalczać, jak robi to choćby prof. Andrzej Piskozub, który we wstępie w pewnym momencie odnosi się do niej krytycznie, nawet zupełnie odchodząc od tematu, ale to znika z pamięci, kiedy zaczynamy czytać samą książkę, która uderza odwagą głoszenia ogólnoeuropejskiej amnestii dla tych wszystkich win, zbrodni, przewin, którymi dotąd Europa żyje.

KRZYSZTOF SZCZERSKI: W moim przekonaniu największą zaletą tej książki jest rzadka w polskiej myśli politycznej ekscentryczność. Jest ona dla mnie – w najlepszym tego słowa znaczeniu – pozycją ekscentryczną. To znaczy taką, która przemawia do czytelnika, nawet tak świeżego adepta tego rodzaju pisarstwa, jakim jestem osobiście. Ponieważ miałem styczność z tymi ludźmi, którzy na obrazie Matejki stoją za ścianą pokoju, do którego samotny Stańczyk uciekł, by zatopić się w swych myślach. Dwa zdania, które chcę zacytować, a które pojawiają się w tej książce, są chyba najważniejszym kluczem to jej odczytania. Pierwsze z nich dotyczy roli Stańczyka w polityce, a więc tego, że nigdy nie należy rozumieć tej jego samotności jako czegoś szkodliwego, co odbiera mu możliwość wejścia w realny krąg władzy, bo on po prostu nie powinien wchodzić w realny krąg władzy, ponieważ rozumie, że do jego zadań należy pisanie o władzy, a nie dążenie do niej. Taki jest jego los i przeznaczenie. Jak rozumiem, nie należy odczytywać tej książki jako programu politycznego. Drugim ważnym fragmentem jest wątek, w którym autor pisze, że w postkonserwatyzmie najważniejszą metodą jest collage, a więc rodzaj łączenia bardzo różnych elementów ideowych. I na tym polega ekscentryczność tej książki, w której są wyspy realnych i rzeczywistych programów politycznych, punkty odniesienia do realnych działań politycznych, ale między nimi znajduje się cały collage idei, programów, budujących dla całości utopię. Wykorzystuje się do tego grę kontekstów, grę cytatami, sentencjami, zabawę słowem i historią idei, tworzenie rodzaju popularnej historii idei. Najciekawszym wątkiem tej ciekawej ekscentryczności jest uświadomienie nam, że „nie musi być tak, jak jest”. To jest najciekawsze w całym pisarstwie autora, który pokazuje nam pewną alternatywę, czy podważa przekonanie o tym, że to, co stało się w procesie integracji europejskiej, jest taką zamkniętą listą wariantów i możliwości, poza którą nie można w żaden sposób wyjść. Że możemy najwyżej ulepszać europejskie status quo.

W mojej ocenie diagnoza obumierania i słabości projektu I Unii Europejskiej jest oczywiście słuszna. Bo dziś rzeczywiście jesteśmy świadkami jej obumierania. Ciekawą jest obserwacja, że to obumieranie może być dla nas bardzo interesującym „fajerwerkiem” budowy nowej rzeczywistości, że powinno być ono pretekstem do myślowego wyjścia poza wspomniany schemat i ustawione marginesy. Propozycja ta jest czasem szczegółowa – łącznie z umiejscowieniem stolicy i całą masą elementów, które mają nam pokazać, jak będzie wyglądać ten projekt, który powstanie po obumarciu I UE. Ale w gruncie rzeczy całość naszkicowana jest kreską leciutką, z całą masa rzeczy niedopowiedzianych. Sąsiadują więc tutaj ze sobą szczegółowe rozwiązania z takimi, które są nie do końca możliwe do odczytania.

Dlatego moją pierwszą wątpliwością czy pytaniem jest, czy tak naprawdę Imperium Europejskie nie będzie imperium sierocym? Czy nie jest tak, że Gabiś proponuje stworzenie Imperium, które nie będzie miało przywództwa? Przecież jeśli weźmiemy pod uwagę stan dzisiejszych kultur narodowych, erozję tożsamości i to, jak władza jest rozproszona, to trudno nie mieć wątpliwości, czy Imperium nie byłoby osierocone. Czy władca nie znalazłby się w sytuacji, w której nikt za nim nie podąża?

Jest jeszcze inna wątpliwość. Książka ta jest zbudowana na przekonaniu, że w świecie globalnej realpolitik i Imperium Mundi państwo narodowe umarło, że poległo w starciu imperiów. Ciekawe jest, że tego typu dyskusje na temat imperiów zawsze rodziły się przecież w krajach i wśród autorów przekonanych, że to ich ojczyzny stworzą i staną się ośrodkami takich właśnie imperiów. Tymczasem z punktu widzenia współczesnego polskiego autora nie wiem, czy również projektowana idea Imperium ma być korzystna dla naszych interesów? Czy to będzie „nasze” Imperium Europejskie?

PIOTR BARTULA: Mnie lektura tej pozytywnej i niezwykle pobudzającej do myślenia książki skłoniła w sumie do niewesołych refleksji. Książka wryła w moją świadomość ten niezwykle sugestywny obraz Imperatora Europy, który z balkonu swojego pałacu mieszczącego się w Bratysławie, a więc stolicy Imperium Europejskiego, nawołuje po hiszpańsku narody Europy do wzajemnego wybaczania win, ich przedawnienia i zakończenia „Europejskiej Wojny Domowej”, która dwa razy przekształciła się w wojnę światową, a następnie Zimną Wojnę, po której zakończeniu dwa mocarstwa wycofały się lub upadły, a nas zostawiły na końcu historii, o której właśnie na serio traktuje ta książka. Jej autor jest jedynym mi znanym w Polsce, który o końcu historii pisze zupełnie serio i nie relacjonuje jedynie Fukuyamy. Ta sugestywna mowa Imperatora wzbudziła we mnie wolę wspierania tych elitarnych wartości europejskich poza i ponad faktami, takimi jak obalenie Traktatu Wersalskiego, hiszpańska Wojna Domowa, pakt Niemiecko-Sowiecki, holokaust. Obudziła we mnie chęć likwidacji wrogości między wygranymi i przegranymi, przy czym książka jest tu oczywiście niejednoznaczna. Czasem nie mam jasności, kto był wygrany, a kto przegrany, a z tego wyłania się dodatkowo jakiś element rewizjonizmu historycznego.

Taka okazja do zasypywania wrogości nadarzyła się dokładnie w listopadzie ubiegłego roku, ponieważ uczestniczyłem w polsko-słowackiej konferencji naukowej na temat praw człowieka, stając się tym samym członkiem tego obozu reedukacyjnego I UE i tam w kuluarach przedstawiłem Słowakom pomysł lokacji stolicy Imperium Europejskiego w Bratysławie. Z początku wyglądali na zadowolonych, ale po chwili zaczęli się skarżyć, że ten Imperator dał im za darmo kalkulatory do przeliczania koron na euro, gdyż czas ten poprzedzał wejście Słowacji do strefy euro, a z drugiej nie interweniował, gdy „bracia” Węgrzy rozrabiali w miasteczku Dunajska Streda, maszerując przy granicy w nazistowskich mundurach i opaskach z widniejącą na nich literą „H” i świętując w ten sposób oddanie Węgrom południowej Słowacji w 1938 r. W związku z tym musiała interweniować policja słowacka, a w odwecie w Budapeszcie palono słowackie flagi. Także z wypowiedzi narodowca Jana Sloty wynikało, że węgierska minister spraw zagranicznych to „rozczochrana baba” o „posturze i fryzurze przypominającej Hitlera”.

W tym momencie uprzytomniłem sobie, jak znaczącą postacią jest Hitler w Europie i jak wielu ludzi jest zainteresowanych tym, by idea końca historii nie była brana na serio. Że wielu ludzi woli żyć w epoce posthitlerowskiej, a nie posthistorycznej. I mimo tego, że Hitler doprowadził Niemcy do rozbiorów, swoją jednodniową żonę do samobójstwa, a kolegów na szubienice, to wciąż nie dajemy mu rady. I jedynie książka Gabisia próbuje osłabić Hitlera, którym wciąż straszą, dlatego jest unikalna. Do gabinetu figur woskowych, gdzie Gabiś chciał Hitlera odesłać, by oczyścić pole dla Imperium, jest jednak daleko. Ta nieudana wojna o Hitlera, która wciąż trwa, a właściwie nieudana próba skarykaturowania go, okazuje się dziś jedynie idealną promocją jego jedynej książki, którą kiedyś przymusowo wręczał np. nowożeńcom, a która dziś jest bestsellerem na rynkach europejskich i straszy się nią małe i duże dzieci.

TOMASZ GABIŚ: Podziemną i przez to bardziej cenioną (śmiech).

PIOTR BARTULA: Koszty jej promocji były co prawda cokolwiek duże, tak jak spacery kolegi Stańczyka, a więc Tomasza Gabisia po odzyskanym, m.in. dzięki Hitlerowi, Wrocławiu. Właściwie życzę więc tej książce porównywalnego sukcesu, ale, rzecz jasna, bez wywoływania wojny, która, mam nadzieję, nam nie grozi. To jest więc moja uwaga główna. Co do lektury, która budzi inne niewesołe refleksje, wyłania się z niej także pewna wizja Europy – Antygony, głoszącej terapeutyczną, higieniczną ideę przedawnienia i przebaczenia.

BRONISŁAW ŁAGOWSKI: Przedawnienie, a przebaczenie to nie jest to samo.

PIOTR BARTULA: W każdym razie chodzi tutaj o pozostawienie zmarłych w spokoju, bo taka jest idea Antygony. Tymczasem w naszych czasach wydaje się, że żyje dziś więcej Kreonów niż Antygon. Pamiętam, że przed dwoma laty, kiedy gościłem w – jak to nazwałeś – „Pensjonacie pod Starym Cesarzem” w Długopolu Zdroju, wysłuchałem tego referatu o dezerterze Tomaszu Gabisiu. Mam zresztą wrażenie, że nie jest to dezerter, ale raczej uciekinier do przodu, który pragnie pozostawić za sobą dawne fronty z ich ciurami i domaga się przedawnienia. Tymczasem jako pierwszy na Sympozjonie wystąpił bojowiec, który referując historię Ruchu Młodej Polski przysięgał dozgonnie ścigać jakiegoś TW Rybaka. I on jawi się właśnie jako taki Kreon. Zresztą wydaje się, że tych Kreonów jest dziś bardzo wielu i że to właśnie oni dziś utrudnią realizację tej Europy Antygony. Z książki tej rozbrzmiewa również piękne oblicze Europy, nad którą powiewają „niewidzialne sztandary” i proporce z wizerunkami Immanuela Kanta, Hobbesa, Geremka (śmiech na sali), Carla Schmitta.

TOMASZ GABIŚ: Barbary Toruńczyk.

PIOTR BARTULA: Bronisława Łagowskiego, duchowych patronów tej książki, których tak numerycznie wymieniasz, chyba po to, by tak nominalistycznie zapełnić pojęcie tożsamości europejskiej. Lawina nazwisk, które tworzyły tę tożsamość, ma chyba pokazać, kto tę tożsamość budował i jest to ta ścisła elita, do której chyba chcemy należeć. Z drugiej strony, przypominają mi się ci Słowacy, o których mówiłem, Europa, w której żyje cała masa ludzi wpatrujących się w telewizory i oglądających, jak profanuje się flagi narodowe, Europa, w której zamiast hiszpańskiego używa się jakiegoś angloamerykańskiego esperanto, a wzorem Europejczyka stał się jakiś transgenderysta z Wrocławia. Współczesny wizerunek Europy to taki Sancho Pansa i Don Kichot, z tym że Sancho porzucił Don Kichota, bo tamten miał za mało kasy.

ADAM DANEK: Pewnie wielu z państwa zgromadzonych na tej sali wie, że udzielam się w ruchu monarchistycznym i zostałem „zorganizowany” na to spotkanie, by powiedzieć na temat idei Imperium Europejskiego z pozycji monarchistycznych. A więc z pozycji, jak wyraża to autor Gier Imperialnych na łamach swojej książki, ideologicznych ramot, która teraz przemówią przez moje usta. Z takiego punktu widzenia projekt, który pan Tomasz Gabiś głosi od dekady, prezentuje się bardzo obiecująco. Choćby z powodu antydemokratyczności, a może, jak woli to wyrażać, ademokratyczności. Konstatuje on bowiem, że taką całością polityczną, jaką będzie Imperium Europejskie, po prostu nie da się rządzić za pomocą mechanizmów liberalno-demokratycznych, że ten „deficyt demokracji”, nad którym krokodyle łzy wylewają współcześni ideolodzy UE, jest rzeczą oczywistą…

TOMASZ GABIŚ: Konieczną wręcz…

ADAM DANEK: … konieczną, i że Imperium Europejskie będzie się rodzić w procesie oddemokratyzowania tego, co jest obecnie. W pierwszej kolejności oddemokratyzowania państw składowych, a później zbudowania centralnych organów władzy Imperium, których nawet nie będzie trzeba oddemokratyzowywać, bo będą ademokratyczne od samego początku, łącznie z samym Imperatorem. Przypomnijmy, że będzie on wybierany przez bardzo wąskie i elitarne gremium na bardzo długą kadencję, o szerokich prerogatywach. A więc przez grono niewątpliwie niedemokratyczne, i dodatkowo z możliwością wskazania swojego następcy. Dlatego projekt ten można określać jako – jak się wyraził kolega Pana Gabisia, znany również z łamów „Stańczyka” dr Artur Ławniczak – monarchoidalny.

Stawia to nas przed dwoma problemami, które, mam nadzieję, autor będzie starał się jakoś rozwinąć i potraktuje je jako pytania. Po pierwsze, chodzi mi o fundament normatywny Imperium Europejskiego, a raczej jego brak. Autor z premedytacją takiego fundamentu nie wskazuje. Przeciwnie, na modłę postmodernistyczną mówi, że można wybrać sobie dowolną ideę czy system normatywny, w imię którego w Imperium będzie się służyć, by „pomnażać jego potęgę i chwałę”. Tymczasem każde Imperium potrzebuje pewnego fundamentu normatywnego, który uzasadniałby jego istnienie, władzę, jego ekspansję. Musi to być fundament twardy, którego nie będzie można ot, tak po prostu kwestionować i podważać.

W naturalny sposób chodzi więc tutaj o fundament o charakterze religijnym, a więc religię stanu. O to, że Imperium musi posiadać religię stanu. Głębokie poczucie takiej potrzeby ujawniało się choćby w elitach Imperium Rzymskiego, gdzie mieszkańcy nowo przyłączonych prowincji, niezależnie od tego, co sami wyznawali, w sposób oficjalny musieli uznać państwowy Panteon Rzymu. W duchu czasów obecnych ktoś mógłby zgłosić zastrzeżenie, że faworyzowanie jednej tradycji religijnej jest czymś, co Imperium przysparzałoby tylko trudności, przymnażałoby wewnętrznych konfliktów, choćby dlatego, że Imperium to wspólnota ludów wyznających różne religie i wierzenia. Nie można jednak pomijać kwestii, że ufundowanie Imperium tylko i wyłącznie na jednej tradycji religijnej nie musi mieć takich konsekwencji, ponieważ nie przeszkadza mu praktykować szerokiej tolerancji religijnej, sprawując władzę na tymi różnymi narodami, plemionami, ludami i religiami. Przykładów może dostarczyć choćby wielonarodowe Imperium Habsburgów, przez wielu uważane za pewien pozytywny wzorzec dla integracji europejskiej, które było wielonarodowe, wieloreligijne wewnątrz, choć miało charakter niewątpliwie katolicki. Takich przykładów może dostarczyć, jakby powiedział autor, „dawne geopolityczne wcielenie Imperium Wschodniego”, a więc Cesarstwo Rosyjskie, które również praktykowało szeroką tolerancję religijną, chociaż w Polsce najrzadziej o tym fakcie się pamięta.

Mimo tej tolerancji, mimo wewnętrznej, możliwej wielości, potrzebny jest jednak fundament religijny, jedna imperialna religia i takie założenie przyświecało tym myślicielom, których można uznać za praojców idei europejskiego imperium. Myślę tutaj o średniowiecznej idei stworzenia chrześcijańskiego imperium kosmopolitycznego, które miało obejmować cały ówcześnie znany świat. Oczywiście pomiędzy nimi występowały pewne różnice, a nawet zasadniczy konflikt. Jedni chcieli to wszechświatowe państwo integrować za pomocą ośrodka cesarskiego, jak gibelini, czy później Dante, lub ośrodka papieskiego, jak Św. Tomasz z Akwinu, czy później tzw. hierokraci. Wszyscy zgodni byli jednak co do tego, że uniwersalizm polityczny Imperium powinien być przewinięty z uniwersalizmem religijnym. A zatem raz jeszcze powtórzę, że religia stanu jest Imperium potrzebna, nie tylko instrumentalnie, jako taki system normatywny i narzędzie, które spajałoby jego całość, podtrzymywało ład polityczny czy legitymizowało jego podboje, jeśli np. jest to religia o charakterze prozelickim, ale także z tego powodu, że jako prawdziwi Europejczycy, jako ludzie Zachodu, jako spadkobiercy cywilizacji łacińskiej wierzymy, że jeśli nasze przyszłe Imperium nie będzie się opierało na prawdziwej wierze i jej zasadach, to Opatrzność nie będzie dla niego łaskawa, a jego losy nie okażą się pomyślne.

Drugim problemem jest pytanie o fundament polityczny, a więc fakt, że w jakiś jednak sposób to Imperium Europejskie miałoby wyrosnąć na gruncie tworzącej się obecnie Unii Europejskiej. Unia jest tutaj zresztą znamienna dla tego zjawiska, o którym powiedziałem wcześniej, dlatego, pomimo swojej deklarowanej neutralności światopoglądowej, oczywiście posiada ona swój fundament normatywny, a który oczywiście nie jest fundamentem, który dla nas byłby zbyt atrakcyjny. Zjednoczona Europa symbolizowana przez Brukselę nie jest również, niestety, Europą tych, o których wcześniej była mowa, jak choćby starożytnego rzymianina, Dantego, Akwinaty czy księdza de Saint-Pierre. Oczywiście kiedy jest taka potrzeba, głośno mówi się o chrześcijańskich korzeniach twórców zjednoczonej Europy: Adenauera, Schumana ze swoim niedoszłym procesem beatyfikacyjnym czy Alicide de Gasperi. Tymczasem ideowa genealogia Unii Europejskiej nie sięga tylko lat 50. XX w. i wspomnianych polityków chadeckich, ale znacznie głębiej. To pierwszy projekt Unii Paneuropejskiej zgłoszony na przełomie lat 20. i 30. przez francuską lewicę na czele z Aristide Briandem, to XIX-wieczna wolnomularska koncepcja budowy Stanów Zjednoczonych Europy, którą podobno wymyślił Polak, były powstaniec listopadowy – prof. Jastrzębowski. Cofając się do XVIII wieku, odnajdziemy inną koncepcję wolnomularską odwołującą się do Europejskiej Republiki Powszechnej. O wolnomularzach mówię tu nie przez przypadek, bo w jednym z rozdziałów książki odnajduję pewien ukłon autora do wolnomularstwa jako właśnie siły proeuropejskiej.

Mówię to po to, by pokazać, że lewicowa tradycja Unii Europejskiej tkwi głębiej, niż sugeruje autor, że ona tak łatwo się nie zmyje. Nie zniknie dlatego, bo Europa odrzuci dotychczasowy ideowy sztafaż, który przestanie być użyteczny, gdyż taka jest logika rozwoju Imperium. Lewicowość tkwi w Europie strukturalnie. UE budowana była dla realizacji lewicowych idei, Unia posiada swoją quasi-religię stanu w postaci kultu praw człowieka, które Eli Wiesel nazwał świecką religią światową. Prowadzi to do wniosku takiego, że gdyby dzisiejsza UE miała ewoluować w kierunku ademokratycznym, to moglibyśmy obudzić się w Imperium opartym o quasi-religię stanu, jakimi są prawa człowieka, religii ortodoksyjnej, prozelickiej, agresywnej i nietolerancyjnej itd. Imperium rządzone byłoby może i w sposób niedemokratyczny, przez elitę, w skład której wchodziłyby takie osoby, jak były maoista pan Barroso, pogrobowiec czerwonej Hiszpanii pan Borrell, jak Daniel Cohn-Bendit, jak pan Martin Schulz, którego pan dr Szczerski zwykł nazywać na swoich wykładach „wyjątkowo tępym lewakiem”, czy jak inni podstarzali goszyści z pokolenia 68, lub ich dzisiejsze dzieci i wnuki. Czy w takim Imperium chcielibyśmy się obudzić? Nie muszę chyba dodawać, że nie.

TOMASZ GABIŚ: Dziękuję za te ciekawe dla mnie interpretacje, czasem – jak to zwykle bywa dla autora – zupełnie nowe (śmiech). Odpowiem może na te konkretne pytania, a potem ustosunkuję już tak bardziej ogólnie. Co do tego „sieroctwa”, o którym mówił dr Krzysztof Szczerski. Koncepcja, którą przedstawiam, nie jest oczywiście koncepcją mobilizacji mas, a w związku z tym to przywództwo zawsze jest w jakiś sposób osierocone. Dlatego ważne jest, że ma ono władzę, a to, jak do tego przywództwa ustosunkują się ludzie, europejski lud, jest kwestią zupełnie inną. Ciekawsze jest pytanie drugie, gdy pyta pan o to, „czy to Imperium będzie nasze”? To jest przecież pytanie generalne, o którym zresztą w jednym ze swoich tekstów piszę. To pytanie, które stawia się również w Polsce, mówiąc czyja jest Polska. Mówi się „Polska Platformy”, „Polska PiS” – a odpowiedź jest jedna – „to jest nasza Polska”. Podobnie z Imperium – czyje Imperium? Toczy się o to walka. Ono będzie na tyle „polskie”, na ile „polska frakcja” w elicie imperialnej znajdzie w sobie siły: gospodarczą, finansową, kulturalną, intelektualną, by wywalczyć w niej jak najlepsze stanowisko i pozycję. Jeśli nie znajdzie, to w takim, czy w każdym innym Imperium, ktoś inny zadecyduje, gdzie jest jej miejsce i jaka będzie jej pozycja. Uważam więc, że walka o pozycję w elitach imperialnych będzie się toczyła, bo taka walka ma miejsce w każdym układzie politycznym. Czy się to uda, jest kwestią do dyskusji i tego nie wiem. Ale stawiam to jako zasadę: w każdym układzie „nasze” będzie sięgało tak daleko, na ile sięgać będzie „nasza” siła.

Podałem zresztą przykład, trochę z drugiej strony, czy koncepcja ta jest bardziej pożyteczna, czy też bardziej sprzyja interesom tych większych grup narodowych, czy wielkich „baronów” jak Francja czy Niemcy? Co w związku z tym ze średnimi i małymi krajami? W mojej ocenie, bez dużego ośrodka władzy europejskiej dominować będą właśnie silni i najwięksi baronowie europejscy. Dla niech najbardziej korzystnym układem jest struktura luźna, bo ze względu na swoją siłę zawsze znajdą możliwość dominacji nad słabszymi i mniejszymi od siebie. Wychodzę więc od takich klasycznych układów walki o władzę, gdzie silny ośrodek centralny musi poskromić tych najsilniejszych baronów, ponieważ to oni najbardziej mu zagrażają. By ich zneutralizować czy poskromić, jest więc zmuszony porozumieć się z tymi mniejszymi i średnimi, by silniejszych złapać w kleszcze. Taka wizja w historii pojawia się bardzo często. Na ile Imperium będzie „nasze”, zależy więc tylko i wyłącznie od nas samych.

Odnosząc się natomiast do poruszonej przez pana Adama Danka kwestii fundamentu normatywnego Imperium. Moją intencją było, by moja koncepcja nie była fantazją czy utopią – mogę zgodzić się najwyżej z pojęciem „realistyczna utopia”, a więc zakorzeniona w tym, co jest. Wychodzi ona od współczesnych trendów politycznych i kulturowych. Dlatego takiego fundamentu normatywnego dla Imperium nie zarysowuję, ponieważ niegdyś taki fundament istniał, ale ostatecznie nastąpił jego rozpad. W związku z tym czymś nierealistycznym byłoby dziś na nowo go ustanawiać. Wówczas koncepcja ta nabrałaby charakteru restauracjonistycznego, nostalgicznego. Dlatego odpowiedziałbym na to pytanie tak jak na poprzednie, a więc tak jak walczyć o władzę będą poszczególne elity prowincji, podobnie kościoły i związki wyznaniowe będą próbowały jakoś narzucić całości swoją wizję. Dopchać się do Imperatora i zdobyć dostęp do jego ucha. Pan Danek by go świetnie przekonał, tłumacząc mu, że bez religii ani rusz (śmiech). Dlatego koncepcja Imperium dla chrześcijan i katolików jest wciąż otwarta. Walczmy o nadanie mu własnego kształtu, jeśli tylko potrafimy, ale ja dziś takiego fundamentu nie zarysowuję. Wszystko zależy od tego, jakie nurty sprostają temu wyzwaniu. Mogą to być nawet muzułmanie, ale „nasi” europejscy muzułmanie, bo tamci z Azji i Afryki raczej dążą do rozbicia naszego Imperium. To samo jest w kwestii politycznej. Wszędzie władzę mogą objąć ludzie, których nie lubimy, z którymi się nie zgadzamy, ale jest to ryzyko polityczne, bo ludzie, których nie lubimy równie dobrze obejmują władzę w naszym kraju i musimy z tym żyć. Jest to również fundamentalny spór o metodę polityczną. Jeśli istnieje ryzyko, że nasza idea polityczna zostanie zawłaszczona, czy też zrealizowana przez innych, to co mamy wówczas robić? Odrzucić ideę i dążyć do rozbicia układu, z obawy o to, że mogą nim zawładnąć ci inni, czy też stanąć do walki, i nie dopuścić do jego zmonopolizowania lub przejęcia. To jest moja odpowiedź na tak postawione wątpliwości.

Zgadzam się z panem doktorem Szczerskim, że UE funkcjonująca w dotychczasowej, znanej nam formule stoi dziś na pewnym rozdrożu i jeśli nie zostanie zrealizowane to, co napisałem w tej książce, to zjednoczona Europa musi po prostu upaść (śmiech). Unia obecnie wpada w fazę rozchwiania, rozbicia. W Europie istnieją dziś różni teoretycy zjednoczenia. Jedni są bardziej rewolucyjni, jak np. we Francji, Hiszpanii. Ja staram się być ugodowym, nie atakuję frontalnie UE, zobaczymy, co będzie się działo. Moim zdaniem, najważniejszą sprawą jest, jak przejąć instytucje europejskie, ale ich nie niszczyć. Z tej perspektywy panowie Cohn-Bendit czy Martin Schulz zdają się być jedynie nieświadomymi instrumentami dla realizacji idei Imperium. To oni mogą mieć kiedyś problem z tym, kiedy dojdą do wniosku, że nie służyli swojej sprawie i zadadzą sobie pytanie: „do czego doprowadziliśmy”?

Piotr Bartula słusznie wskazuje, że spór między Słowakami i Węgrami może wstrząsać Imperium, ale te konflikty wydają się raczej operetkowe, choć pozostają jakimś problemem. Jednak ich wybijanie na pierwszy plan jest bardzo pesymistyczne, a ja starałem się konstruować koncepcję Imperium Europaeum jako wizję bardzo optymistyczną. Choć przyznaję, również dla pesymistów i sceptyków miejsce w imperium też się znajdzie (śmiech). Odnosząc się do pytania Jarosława Zadenckiego, powiem, że wypowiedzi dawnego imperatora nie traktowałbym poważnie i traktuję ją raczej anegdotycznie.

Pytanie z sali: Odnosząc się do tego, co mówił pan Szczerski, co w pana opinii z państwem narodowym i ideą państwa narodowego?

TOMASZ GABIŚ: Moje stanowisko w tej kwestii wyrażam wprost w książce, niejako na kilku poziomach. Konstatuję śmierć państwa narodowego na zasadniczej płaszczyźnie militarnej. W myśli politycznej jest taki nurt, z którym się utożsamiam, a który przywiązuje największą wagę do rozwoju systemów broni, technologii zbrojeniowych, siły militarnej, które potem wpływają na rozwój cywilizacyjny państwa i jego politykę. Stawiam więc tezę, że Europa jest dziś jedną całością geostrategiczną, jest to stan faktyczny. W tym sensie, i jest to zgodne z ocenami wielu analityków czy myślicieli, którzy już w czasie I wojny światowej zaobserwowali, że wojna między narodami europejskimi jest swego rodzaju absurdem. W Europie nie ma miejsca na taki konflikt. Nie jestem jednak również przeciwnikiem państwa narodowego, w czym wyróżnia się nurt demokratyczno-liberalny, będąc wrogo nastawionym do państwa narodowego i istnienia samych narodów. Ja w tę dyskusję nie wchodzę, bo ona jest już nieco anachroniczna. Staram się w związku z tym zająć stanowisko inne. Dla dzisiejszych zwolenników idei narodowej są dwa ważne elementy – idea Imperium i idea Uporządkowanej Anarchii. Obie są niejako alternatywami dla idei narodowej. Problem polega na tym, że jeśli idea narodowa chce w jakiś sposób przetrwać, musi się z tym zmierzyć, na nowo sformułować. Nie ma jednak możliwości wskrzeszenia idei narodowej w takiej formule, w jakiej znamy ją w Europie do połowy XX w. Bo w takim wydaniu traktuję ją już jako anachronizm i nie może być już restauracji. Natomiast może się ona na nowo kształtować zderzając się z ideą Imperium czy Uporządkowana Anarchią.

Pytanie z sali: Czy oprócz postkonserwatystów są również postliberałowie, postfaszyści, postnaziści, postsocjaliści. Jeśli tak, to czym oni są, jeśli już sam postkonserwatysta jest jakimś złożeniem tego rodzaju postaw?

TOMASZ GABIŚ: Jestem postkonserwatystą w tym sensie, że byłem konserwatystą, czy staram się rozstać się z tym konserwatyzmem i ciągle jakoś się z nim rozstaję. Jest to więc próba relatywizacji tych starych ideologii. Dla postkonserwatysty jest to pewien obraz i w takim kontekście należy to odczytywać i nie chodzi tutaj o zmianę tożsamości. Stosunek do tych dawnych ideologii postkonserwatysta ma taki, że w każdej może coś dla siebie znaleźć, że każda z nich zawierała pewną odpowiedź na jakiś problem itp. W związku z tym tylko na tej zasadzie warto do tych ideologii sięgać, na zasadzie jakichś ziaren i okruchów prawdy. Jest to więc obraz mojego stosunku to tych idei, natomiast nie można tego, rzecz jasna, traktować zupełnie dosłownie, że „rano jestem trochę chadekiem, a trochę socjalistą, po południu faszystą, a wieczorem liberałem”. To jest tylko obraz.

Imperium i Uporządkowana Anarchia to próba zarysowania pewnej alternatywy. Błazen, Stańczyk stara się zabezpieczyć na wszystkich frontach. Nie wiedząc, jak te konstelacje władzy będą wyglądały, stara się ubezpieczyć i mieć kilka alternatyw – przyszłość jest nieznana i nie wiemy, jak ona się potoczy i która koncepcja zwycięży. Niewątpliwie Uporządkowana Anarchia jest końcem wszystkich Imperiów i jest to projekt globalny, w którym zarówno imperium rosyjskie, jak i amerykańskie się rozpadną.

Głos z sali: Czy rzeczywiście warto podpierać się nazwiskami ludzi, którzy nie są tego godni. Czy nie warto zdystansować się od nich w jakimś przypisie, objaśniając, że są to głupcy, cynicy lub ludzie nierzetelni. Czy mam czytać np. prof. Geremka?

TOMASZ GABIŚ: Ja już przeczytałem i wybrałem z tego myśl, uznając, że jest to myśl cenna i słuszna. Choć osobiście prof. Geremka nie znałem.

Głos z sali: Ale czy warto polecać młodzieży takiego autora?

TOMASZ GABIŚ: Ale ja nie piszę dla młodzieży. Nie jestem pisarzem młodzieżowym (śmiech). Choć myślę, a przynajmniej mam taką nadzieję, że młodzież inteligentna i dojrzała może odróżnić, co jest wartościowe i słuszne, a co nie.

ADAM DANEK: Od niedawna jestem członkiem Instytutu Geopolitycznego, a pan Gabiś jest jednym z najwybitniejszych współczesnych geopolityków. Aby mógł powstać w Europie prawdziwy ośrodek potęgi, który będzie mógł się skutecznie rozepchnąć między imperium wschodnim, a Imperium Americanum, czy jak mówią Judeoamericanum, to we wcześniejszej fazie musi dojść do porozumienia dwóch ośrodków: Niemiec i Rosji. Wtedy powstanie blok kontynentalny, o którym przed wojną pisał gen. Karl Haushofer i który zapowiadał Ernst Niekisch. Tylko że takie porozumienie niemiecko-rosyjskie, jak pisał Adolf Bocheński, dla Polski kończy się źle. Dlaczego więc my, Polacy, mamy się z tego cieszyć?

TOMASZ GABIŚ: Protestuję przeciw mówieniu o mnie jako o geopolityku. Wiele lat temu na łamach „Stańczyka” przypomnieliśmy postacie ważne dla geopolityki i analiza geopolityczna jest dla mnie ciekawa. Opisał pan tę drogę dojścia do Imperium poprzez porozumienie Euroazjatyckie. Patrzę na to z wyższej perspektywy, a więc sięgam już do momentu, gdy Imperium będzie istniało i prowadziło własną politykę. Mówienie jednak o porozumieniu niemiecko-rosyjskim to myślenie w kategoriach narodowych, w kategoriach jednej frakcji w elicie europejskiej, która miałaby się porozumieć z elitą innego podmiotu. To jest jednak niemożliwe, bo będzie prowadziło do wewnętrznych napięć w Europie i byłoby działaniem na szkodę Imperium. Chyba, że ta „frakcja niemiecka” potrafiłaby przedstawić ideę takiego porozumienia jako coś korzystnego dla całego Imperium Europejskiego.

ADAM DANEK: A przewiduje pan udział Rosji w przyszłym Imperium?

TOMASZ GABIŚ: Ale na zasadzie podboju, a raczej udziału w Imperium na warunkach postawionych przez Imperium Europejskie.

Pytanie z sali: Czy w Imperium Europejskim Polska będzie musiała się wyrzec własnych interesów? Przecież kiedy Rosja porozumie się z Niemcami, my na tym ucierpimy.

TOMASZ GABIŚ: To zależy, o jakie interesy Pani pyta. Jednak kiedy już będzie istniało Imperium, to Rosja nie będzie się mogła porozumieć z Niemcami. W konstrukcji, którą zarysowałem, nie ma takiej możliwości, by jedna, wewnętrzna frakcja w Europie, sama prowadziła autonomiczną politykę zagraniczną. To będzie niemożliwe, bo takie działania będą odczytywane jako zdrada interesów Imperium i jego rozbijanie.

Pytanie z sali: Moje pytanie jest inne: ponieważ jest wątpliwość, czy każda decyzja Imperatora, w równym stopniu służyła będzie interesowi każdej prowincji? Czy bez przemocy będzie można utrzymać spoistość całego Imperium, jeśli jego interesy będą w różnym stopniu dotyczyły różnych prowincji? Przy czym te prowincje to po prostu całe narody w Europie. Jeśli jakaś decyzja będzie krzywdzić jedną z prowincji kosztem drugiej, to pytanie, w jaki sposób utrzymać wewnętrzną jedność Imperium?

TOMASZ GABIŚ: Wychodzę jednak od pewnego modelu teoretycznego. Jeśli Imperator wchodzi na wyższy szczebel władzy nad całością takiego podmiotu, jakim jest Imperium, to siłą rzeczy musi uwzględniać całość, bo to jest w jego interesie i nie ma nic wspólnego z jakimś idealizowaniem jego roli. Taki jest jego dobrze pojęty interes, by na terenie Imperium panował ład i porządek, bo inaczej jego władza będzie zagrożona. Takim przykładem, pewną analogią jest papiestwo. Może powiem inaczej – jeśli jest np. „premier z Krakowa” (śmiech), to nie oznacza, że będąc premierem będzie robił wszystko z myślą tylko i wyłącznie o Krakowie. Przecież w wyniku takiego działania szybko będzie miał bunt w Poznaniu, Wrocławiu. Dlatego wracając do pytania pani z sali staram się w swojej książce patrzeć z perspektywy Imperatora, choć ta perspektywa polska też jest w niej obecna i jest to wyraz mojej lojalności wobec frakcji polskiej, bo chcę, by miała ona w Europie duże wpływy i odgrywała znaczącą rolę.

Analizując w tym kontekście np. sprawę gazociągu bałtyckiego, można powiedzieć w ten sposób, że jeżeli ta inwestycja jest korzystna dla interesów Imperium, a z drugiej strony krzywdzi Polskę, to władze Imperium muszą mieć świadomość, że strona polska może podnosić w tym momencie bunt. Takie są dylematy władzy, która musi wybierać między różnego rodzaju elementami, naciskami i interesami. Jeśli podejmie jakąś decyzję, to pokrzywdzeni będą apelować, że jest to złe, niezgodne z ich interesami, starać się znaleźć dostęp do „ucha Imperatora”, by go przekonać do swoich racji, a jemu nie będzie potrzebny konflikt. W ten sposób to rozumiem. Nie może być tak, że coś jest korzystne dla całego Imperium, a równocześnie krzywdzi jedną grupę. Być może również i ona będzie odnosiła z tego korzyści?

BRONISŁAW ŁAGOWSKI: Moja wątpliwość polega na tym, dlaczego takie Imperium ma w ogóle powstać? Co ma porwać Europejczyków do jego stworzenia? Przecież w Europie czegoś takiego się nie obserwuje. Domyślam się jedynie, wczuwając się w położenie Europejczyka z zachodniej Europy, gdzieś z Belgii czy Francji, że męczyć może go brak przestrzeni. Określenie lebensraum zostało skompromitowane, ale przy tej ciasnocie przestrzennej Europy Zachodniej, jakaś mistyka wielkiej przestrzeni i zapotrzebowanie na nią musi się wyłonić i może to ono właśnie stanie się znaczącym impulsem do budowy silnej Europy? To może skłoni Europę do zrewidowania stosunków z Rosją, ale nie na zasadzie podboju…

TOMASZ GABIŚ: Kiedy mówiłem o „podboju” włożyłem to w cudzysłów, ale, oczywiście, ta przestrzeń życiowa jest właśnie na Wschodzie.

BRONISŁAW ŁAGOWSKI: Tak, ta przestrzeń jest właśnie na Wschodzie i sięga nie tylko do granic wschodnich Ukrainy, do Uralu, ale do krańców Rosji po Władywostok, z czego wyłania się cały ten kontekst euroazjatycki. Jeżeli coś może porwać Europejczyków, to mistyka przestrzeni i budowanie Imperium na tym właśnie obszarze. To pewnie bardzo zaniepokoiłoby Amerykę, mając w pamięci choćby to, co głosi Zbigniew Brzeziński, który powtarza za każdym razem, że celem polityki amerykańskiej jest niedopuszczenie do tego, by na terytorium euroazjatyckim wyłoniła się jakaś potęga, która mogłaby z Ameryką rywalizować, a nawet stać się dla niej równorzędnym partnerem. Dlatego polityka amerykańskiej dyplomacji będzie skupiała się na neutralizacji takiego zagrożenia. Choć też miejmy świadomość, że Amerykanie nie są wszechmocni i takie mocarstwo od Atlantyku po Syberię jest możliwe. Dlatego powtarzam – tylko potrzeba wielkiej przestrzeni może ożywić ideał Imperium Europejskiego.

TOMASZ GABIŚ: To jest bardzo dobry pomysł.

JAROSŁAW ZADENCKI: Ktoś powiedział, że nie widzi siły napędowej dla Imperium Europejskiego. Wydaje mi się, że tak jak siłą napędową dla państw narodowych jest nacjonalizm, tak dla Imperium taką siłą powinien być nacjonalizm europejski. Jak go wytworzyć to inna sprawa i wiem, że jest to trudne, ale taki nacjonalizm kontynentalny może stać się jedynym sposobem na odnalezienie siły napędowej dla Europy.

BRONISŁAW ŁAGOWSKI: Ale chcesz budować nową konstrukcję, nie na budulcu, który już istnieje, tylko stając wobec konieczności stworzenia uprzednio samego budulca. To jest niepraktyczne podejście – budować coś nad czymś, czego w istocie nie ma.

TOMASZ GABIŚ: Ale właśnie to się obecnie dzieje. Zwróciłbym uwagę na to, że z jednej strony może wydawać się to niepraktyczne, ale z drugiej istnieją w różnych krajach europejskich pewne ośrodki intelektualne, np. czasopisma, różnego rodzaju grupy trochę o charakterze ezoterycznym, które tę ideę wyznają. Dobrze więc, że w Polsce taka idea powstaje i przebija się do świadomości. Po drugie, wydaje mi się, że również w tych współczesnych elitach mamy grupę imperialistów europejskich. Czytuję publikacje, do których piszą ludzie z europejskiego mainstreamu, czy to z Francji, czy z Niemiec i widać w nich, że ta koncepcja istnieje i nie jest tak całkowicie zawieszona w próżni. Wydaje mi się, że w Europie istnieją ośrodki polityczne, które mają poczucie chwały, wielkości i mistyki przestrzeni. Nacjonalizm europejski również nie jest czymś danym lub odziedziczonym, jakimś budulcem, który już posiadamy, ale rzeczywiście jest on dopiero wytwarzany w pewnym procesie historycznym i politycznym.

PIOTR BARTULA: Chciałbym przypomnieć, że funkcjonuje pomysł Habermasa zbudowania europejskiego patriotyzmu konstytucyjnego. Ta idea jest promowana i lansowana głównie w kręgach uniwersyteckich. Jeżeli mówi się jednak do normalnego człowieka, a nie oderwanego od rzeczy i ludzi, o „patriotyzmie konstytucyjnym”, to on nie rozumie o co chodzi, bo odczuwa miłość do własnej ojczyzny, widzi konkrety. Tymczasem lansuje się więc coś tak absurdalnego jak miłość do papieru. Dlatego problemem fachowców od konstruowania Europy jest problem spójności. Doskonale zdają sobie oni sprawę, że sam pomysł konstytucji europejskiej nie wystarczy, że potrzeba czegoś głębszego. Kiedyś czytałem, że trzeba zbudować europejską armię jako coś, co mogłoby konkretnie zespolić cały kontynent.

Pierwodruk: „Templum Novum. Kanonanda narodowego romantyzmu”, nr 9 (2009).